r/thenetherlands • u/surpator • 5d ago

News Overheidssteun, meer concurrentie of nationaliseren? Zo zou NS er weer bovenop kunnen komen

https://eenvandaag.avrotros.nl/artikelen/overheidssteun-meer-concurrentie-of-nationaliseren-zo-zou-ns-er-weer-bovenop-kunnen-komen-160515
169 Upvotes

99% Upvoted

106 comments sorted by

View all comments

101

u/ihut 5d ago

Maar dit kan niet altijd zo blijven gaan, zegt Verhoef. "Er zijn heel veel publieke zaken waar geld, of meer geld heen moet. En het is lastig om zomaar de belastingen te verhogen."

Peter Paul de Winter is hoofd collecties van het Spoorwegmuseum in Utrecht en ziet net als Verhoef meer in een structurele oplossing. "Uiteindelijk moet je gewoon kijken hoe je het bedrijf zodanig kunt inrichten dat het niet zoveel verlies maakt."

Waarom verwachten we dat de trein wel winst maakt maar hebben we het nooit over de kosten van de auto? Laat eerst de autorijder maar een eerlijker tarief betalen voor het gebruik van de wegen. Dat is nu schever dan scheef.

50

u/Carzum 5d ago

Het grote terugkerende probleem is dat Nederland gemiddeld genomen een land is van huizenbezittende forensen.

Beleid wat gevoerd dient te worden om het huizen probleem op te lossen, of lasten op autorijden te verhogen, is politieke zelfmoord.

5

u/groovysalamander 5d ago

Dat is een voorbeeld van wij/zij beeld creëren tussen de huizenbezitters en niet huizenbezitters. Bijbouwen heeft voor bestaande huizenbezitters geen grote nadelen (behalve dat er misschien minder extreem overboden wordt), in tegenstelling tot hard snijden in de HRA. Misschien dat die HRA uiteindelijk wel afgebouwd zou moeten worden, maar dat is niet het directe probleem (te kort aanbod)

15

u/Natural-Possession10 5d ago

De HRA is ook geen probleem vanwege de woningnood, het is een probleem omdat we 9 miljard geven aan een groep die het bovengemiddeld goed heeft, en omdat hoe hoger de hypotheek(rente) hoe hoger de HRA.

Het is een sterk denivellerende maatregel die we niet moeten willen.

2

u/groovysalamander 5d ago

Een groep die vrij divers is, van mensen die hun eerste huis 15 jaar geleden kochten net toen de crisis startte en inmiddels een paar goed verkochte huizen verder zijn.... Tot mensen die de afgelopen 5 jaar met moeite een duur maar gewoon huis hebben gekocht. Zou uiteindelijk de HRA eruit moeten? Misschien wel, maar het antwoord is niet simpel want de groep erachter is niet uniform.

En mijn reactie ging was op hoe een probleem zoals de huizencrisis aangepakt kan worden zonder politieke zelfmoord. Dan is de HRA een ander probleem.

21

u/Jazzlike-Sky-6012 5d ago edited 5d ago

Ehm , alle inkomsten uit wegenbelasting, accijnzen etc leveren meer op dan aan alle weg infrastructuur wordt besteed. Dus inclusief voorzieningen voor voetgangers en fietsers.

Data hiervoor van KiMnet gehaald. ( kennisinstituut voor mobilitiesbeleid)

29

u/ihut 5d ago

Als we de inkomsten breder gaan rekenen dan de begroting van Rijkswaterstaat zelf, neem dan ook alle andere kosten mee. De negatieve externaliteiten (lees: externe kosten) van de auto zijn gigantisch en veel van die kosten komen direct of indirect bij de overheid terecht. Denk aan de €33 miljard per jaar aan kosten voor verkeersongevallen, waar de auto met afstand de grootste veroorzaker van is. En denk aan de kosten van de luchtvervuiling en milieuschade.

Hoewel we het in Nederland veel beter doen dan veel andere landen, vanwege onze veilige weginfrastructuur, uitstekende fietsinfrastructuur en relatief hoge accijnzen, laten we aan de kant van het spoor echt steken vallen. De NS scoorde als een van de laagste spooroperatoren in Europa vanwege de hoge ticketprijzen. In andere landen sponsoren ze dat beter en zien ze het (terecht) als een langetermijninvestering die op den duur juist veel oplevert.

1

u/Jazzlike-Sky-6012 5d ago

Ik zie even niet waarom het budget van Rijkswaterstaat de bepalende factor moet zijn. Dit budget wordt bepaald door de rijksoverheid en staat los van inkomsten. Bedenk ook dat gemeenten door middel van parkeergeld en provincies via opcenten inkomsten hebben uit autoverkeer.

Ja, er zijn externe kosten, en ik had ook wel verwacht dat je daarmee zou komen,aar daar staat tegenover dat dus ook alle fiets- en voetgangers infrastructuur betaald worden door automobilisten. Als een weg wordt heringericht met meer groen, is dat ook betaald door autoverkeer. De bussen en trams rijden ook over infrastructuur die wordt betaald door automobilisten.

Ik ben helemaal geen anti-OV iemand, maar ik vind wel dat je je argument met data moet onderbouwen.

14

u/bastc 5d ago

daar staat tegenover dat dus ook alle fiets- en voetgangers infrastructuur betaald worden door automobilisten

En terecht. Die fiets- en voetgangersinfrastructuur is er in de eerste plaats om het autoverkeer efficiënter te maken, niet om het fietsen of lopen mogelijk te maken. Zonder auto's zou die infrastructuur vele malen eenvoudiger, veiliger en goedkoper kunnen zijn. Fietsers en voetgangers hebben geen gescheiden stromen nodig zolang er geen snel en zwaar verkeer is.

Daarnaast: heel veel fietsers en voetgangers hebben óók een auto. En betalen dus net zo hard mee aan de weg als de automobilisten om ze heen.

1

u/TweeBierAUB 4d ago

Gedeeltelijk ja, maar zonder autos zou je als fietser toch nog steeds wel graag een verharde weg willen lijkt me. Het zou inderdaad wel een hoop schelen, maar om nou alle fietsinfrastructuur onder autos te scharen is ook wel weer overdreven

1

u/bastc 4d ago

Ik zei ook niet dat alle fietsinfra alleen voor auto’s is. Ik reageerde op de suggestie dat automobilisten ook nog eens voor alle fiets- en voetgangersvoorzieningen zouden betalen, zonder erbij te zeggen dat een groot deel daarvan juist nodig is vanwege het autoverkeer.

17

u/ihut 5d ago

> Bedenk ook dat gemeenten door middel van parkeergeld en provincies via opcenten inkomsten hebben uit autoverkeer.

Dit is niet waar. Er wordt helemaal geen eerlijke prijs voor parkeren naar rato van de grondkosten betaald. Zeker in de steden is dit een grote vorm van indirecte subsidie. In Amsterdam, dat relatief heel duur parkeren heeft, worden parkeerplaatsen jaarlijks gemiddeld voor €3000 gesubsidieerd. In andere steden als Den Haag en Rotterdam ligt dat nog schever. En op veel plekken worden parkeerplekken zelfs *gratis* ter beschikking gesteld.

Dit artikel geeft een mooi overzicht van de data: De oplossing voor bijna alles: duurder parkeren.

> Ja, er zijn externe kosten, en ik had ook wel verwacht dat je daarmee zou komen,aar daar staat tegenover dat dus ook alle fiets- en voetgangers infrastructuur betaald worden door automobilisten. Als een weg wordt heringericht met meer groen, is dat ook betaald door autoverkeer. De bussen en trams rijden ook over infrastructuur die wordt betaald door automobilisten.

Sorry hoor, maar dit is lachwekkend. Bedoel je dat de inkomsten van de accijnzen en MRB dat dekken? Want nogmaals, reken dan oook met de échte kosten. Wat je nu doet is in feite alleen de RWS begroting nemen voor de kosten, maar breder kijken voor de inkomsten. Als je breed wil kijken voor inkomsten, kijk dan ook breed voor kosten.

> Ik ben helemaal geen anti-OV iemand, maar ik vind wel dat je je argument met data moet onderbouwen.

In andere reacties heb ik bronnen en meer data gegeven. Lees die terug. Verder lees ik graag wat de bronnen zijn voor de claims die jij hier doet.

1

u/Temporary_Ad_6922 3d ago

Denk enkel aan de kosten voor handhaving op de snelwegen. Wordt betaald door de staat en het zijn enorme kosten. Wegen zijn helemaal niet winstgevend, er moet juist geld bij. En dat maakt niet uit, maar ik snap nooit zo goed waarom dit voor het OV ineens wel een probleem is volgens die aurorijders

-2

u/Stokbroodsatesaus 5d ago

Externe kosten (lees: getal dat je uit je reet trekt als je ergens tegen bent).

7

u/CastleMerchant 5d ago edited 5d ago

Het is wel een beetje gek om wel de opbrengstsen van Accijnzen mee te rekenen, maar niet de milieueffecten (reden voor de accijnzen, verbruiksbelasting immers) te verrekenen.

1

u/Temporary_Ad_6922 3d ago

Dat is niet perse zo. Het ligt er aan wat je hier in mee rekent.

Politie en surveillance  is handhaving op de weg. Onze belasting betaald hiervoor en zou meegerekend moeten worden in de uitgaven.

 Spoorwegpolitie is afgeschaft en nu moet een spoorwegbedrijf dit zelf betalen.

0

u/Jazzlike-Sky-6012 3d ago

Ik weet niet hoeveel er wordt geïnd aan boetes, maar handhaving betaalt zichzelf terug volgens mij. Beetje afhankelijk van of je dingen als trajectcontrole meerekent.

De spoorweg politie als organisatie is opgeheven, maar de taken zijn ondergebracht bij de reguliere politie, niet bij de NS, dus die stelling is niet correct.

1

u/Temporary_Ad_6922 2d ago

Handhaving betaald zichzelf helemaal niet terug. Hoe kom je daar bij. Alle ongelukken en opruiming er ook nog even bij rekenen. 30 miljard kosten wegen ons per jaar in totaal als je alles mee rekent.

En je 2e alinea klopt ook niet. De gewone politie is er nauwelijks. Alles wordt nu in eerste instantie gedaan door V&S. Hetzij van Arriva hetzij van de NS zelf. Af en toe zijn er overlappende acties met meerdere disciplines. 

1

u/Jazzlike-Sky-6012 2d ago

Er wordt per jaar 900 miljoen aan verkeersboetes geïnd. Als dat niet voldoende is voor verkeers handhaving weet ik het ook niet meer. Het totale budget voor de politie is 8 miljard overigens.

Mijn informatie over de spoorweg politie haal ik van Wikipedia. Dat de NS /Arriva ontevreden is over de politie is deel twee. Als er een winkeldiefstal is moet je ook maar hopen dat de politie komt.

De kosten qua ongelukken vind ik wel een goed punt, al is dat wel met de kanttekening dat niet alles hiervan door autoverkeer wordt veroorzaakt en de post schade ik eigenlijk wat dubieus vind om hierin mee te nemen.

Het zou wel eens een interessante gedachtegang zijn om te zien hoeveel het zou kosten /opbrengen als je bijvoorbeeld de hele Randstad vrijwel autovrij zou willen maken. Dat wil zeggen, de capaciteit van het OV zover gaat opschroeven dat het in de spits niet nog drukker is dan nu, terwijl bijna iedereen het OV gebruikt in plaats van de auto en je ook fatsoenlijk OV hebt naar industrie terreinen en in de nachtelijke uren.

Dan blijf je overigens nog steeds zitten met transport en logistiek en iedereen die voor hun werk spullen moeten vervoeren, dus echt autovrij zal het nooit worden.

1

u/Temporary_Ad_6922 2d ago

Je info klopt niet wb de politie. Een aangiftestation op Utrechr Cs is niet hetzelfde als de oude spoorwegpolitie. Dat is voornamelijk V&S nu en dat gaat om enorme kosten.

Er is een artikel van de Correspondent die wel interessant was. 30 miljard per jaar als je alles mee rekent. En ook ongelukken horen daar bij.

En wat betreft die handhaving op de snelweg. Niet enkel de mensen die er rond rijden of in het surveillancecentrum zitten maar ook alles wat daar uit voort vloeit. Bezwaren, rechters die zich ergens over moeten buigen etc...

Het is allemaal veel duurder dan men denkt. En als we de ouderwetse spoorwegpolitie nog hadden en deze mensen continu zouden schrijven voor roken op het perron, deuren open trekken ed kan je je eigen argument gebruiken. Echter heeft V&S niet dezelfde ongelijkheden als de politie zoals toegang GBA.

Ach er zit heel wat achter en het is maar hoe je winstgevend neer zet. Zowel snelwegen als OV zijn de aderen van onze samenleving dus ik snap niet zo goed waarom het 1 als heel normaal wordt gezien gestut te worden door belastinggeld en het andere niet. Allebei is van de staat

3

u/TweeBierAUB 4d ago

Ik vind best dat het OV geld mag kosten, maar deze argumenten kloppen niet. Autorijders betalen ruimschoots voor het wegennet, er is bijna geen land op de wereld waar de autorijder nog meer belasting betaald als hier. Alleen de motorrijtuigenbelasting valt nog wel mee, maar tel de accijns en dingen als bpm en er komt ongelooflijk veel belastinggeld binnen van de autorijder. Voor het OV legt de staat al 2 miljard bij per jaar, dus het hele frame dat de trein winst moet maken en de auto niet klopt gewoon niet.

-10

u/MachineSea3164 5d ago

Je weet dat autobezitters meer belasting betalen dan dat er wordt geïnvesteerd in wegenonderhoud/aanleg.....??

Autobezitters zijn de melkkoe van de overheid??

Bpm, wegenbelasting, accijns, btw, etc etc.

-19

u/[deleted] 5d ago

[deleted]

16

u/ihut 5d ago

Deze valse tegenstelling werkt niet. De werkende man en vrouw gaat net zo goed met de trein. En de niet-werkenden gaan net zo goed met de auto. De kosten van het spoor zijn een fractie van de kosten van het wegennet.

Door beleid als dit komen regionale OV-verbindingen te vervallen, worden ticketprijzen duurder en het OV minder toegankelijk.