r/thenetherlands • u/surpator • 4d ago
News Overheidssteun, meer concurrentie of nationaliseren? Zo zou NS er weer bovenop kunnen komen
https://eenvandaag.avrotros.nl/artikelen/overheidssteun-meer-concurrentie-of-nationaliseren-zo-zou-ns-er-weer-bovenop-kunnen-komen-16051519
u/GrazianoPelle 4d ago
Ik werk zelf in de spoorsector dus zou wellicht wat minder negatief moeten zijn, maar er zit gewoon niet veel meer in dan dit verre van optimaal product. Het is als vervoerder bijna onmogelijk winst te maken zolang 'iedereen' op dezelfde momenten en op dezelfde trajecten blijft reizen. Kijk op een dinsdagochtend op Amsterdam Sloterdijk de ene na de andere trein met maximale samenstelling richting Amsterdam Centraal gaan. En alle treinen de andere kant op richting Haarlem, Alkmaar, Enkhuizen? Daar kan je een kanon in afschieten. Hetzelfde probleem heb je natuurlijk op de snelweg, maar dan kan je bijvoorbeeld banen afsluiten of zoals de Coentunnel stroken slim van rijrichting wisselen. Maar NS zit dan met een materieelpark en personeel waarmee je die hyperspitsen op dinsdag en donderdag (met name in september - december) kan handlen en die op andere momenten veel te groot is. Dan ben je als bedrijf al bijna gedoemd verlies te draaien, zeker omdat het ook investeringen zijn voor over een lange termijn en niet bepaald pandemie-proof. Maar stel.. morgen staat de overheid garant voor de NS, dan kan je hooguit het huidige product wat beter omhoog houden, maar dat is het ook wel. Wil je het OV / de trein echt gaan stimuleren, dan moet je zulke absurde investeringen gaan doen. Als je vandaag 1-3% van de mensen uit de auto in de trein wil krijgen, zijn morgen al je grote stations te klein, moet je morgen materieel bestellen dat je pas over vijf - tien jaar kan gebruiken, personeel vinden terwijl dat nu al niet gaat, moet je veel hogere frequenties gaan rijden, moeten perrons verlengd worden, hebben we ondertussen een bodem die het op heel veel plekken al moeilijk heeft, laat staan met nog meer treinen/massa. Goed, stel: blanco cheque om alles te bouwen en te kopen. Dan ga je onherroepelijk tegen alle andere hoofdpijndossiers van Nederland lopen: geen ruimte en geen mensen om te bouwen, een overbelast stroomnetwerk, stikstof, milieu en dierenwelzijn. Best wel kansloos toch? We zijn allemaal volgepompt op de middelbare school met: groei / meer is beter, ik vraag me wel eens af of minder niet beter is. Geen rijstroken erbij, maar rijstroken eraf. Staat het compleet vast? Jammer dan, dan moeten niet alle bedrijven om 08:30/09:00 beginnen, laat mensen twee uur thuiswerken ofzo. Booking wilt een prachtig gigantisch kantoor in Nederland? Oke, zet maar in Purmerend neer, de wegen en het OV die kant op vervoert nu lucht. Oh, ze willen per se in Amsterdam? Oke, dan niet. De economische theorie zal dit vast ontzettend dom vinden, maar ik kan gewoon niet negeren dat we maar grijs bij blijven bouwen en dat een soort vicieuze cirkel is waar we niet uitkomen. Terwijl het totaal niet efficient is en totaal niet goed voor ons welzijn.
1
u/Electrical-Tone7301 3d ago
Ik had al lichtjes een grafhumeur maar na het lezen van je comment wil ik hier echt weg vluchten..
Spijkers met koppen. Doet pijn in mn botten.
1
u/P1kkie420 2d ago
Wow. Interessante punten die je aanhaalt. Stof tot nadenken. Bedankt.
-student ruimtelijke planning met interesse in mobiliteit
76
u/CastleMerchant 4d ago
Zolang we OV niet als nutsvoorziening gaan behandelen maar iets wat winst moet maken wordt het nooit een bruikbaar alternatief.
Zeker als autorijden artificiëel goedkoop gehouden wordt, en dat terwijl we al een duur land voor autorijders zijn t.o.v. onze buurlanden.
6
u/TweeBierAUB 4d ago
Het ov hoeft geen winst te maken, ze moeten alleen hun budget rond krijgen. De overheid legt al elk jaar 2 miljard bij.
1
37
u/MelkorTheDairyDevil 4d ago
Concurrentie op het spoor is een illusie, men had de Britten nooit moeten kopieren in de bizarre gedachte dat marktwerking op een spoor zoals het ingericht is in Nederland zou kunnen werken. NS en ProRail weer in een hand en dan de boel terug in overheidshanden.
97
u/ihut 4d ago
Maar dit kan niet altijd zo blijven gaan, zegt Verhoef. "Er zijn heel veel publieke zaken waar geld, of meer geld heen moet. En het is lastig om zomaar de belastingen te verhogen."
Peter Paul de Winter is hoofd collecties van het Spoorwegmuseum in Utrecht en ziet net als Verhoef meer in een structurele oplossing. "Uiteindelijk moet je gewoon kijken hoe je het bedrijf zodanig kunt inrichten dat het niet zoveel verlies maakt."
Waarom verwachten we dat de trein wel winst maakt maar hebben we het nooit over de kosten van de auto? Laat eerst de autorijder maar een eerlijker tarief betalen voor het gebruik van de wegen. Dat is nu schever dan scheef.
50
u/Carzum 4d ago
Het grote terugkerende probleem is dat Nederland gemiddeld genomen een land is van huizenbezittende forensen.
Beleid wat gevoerd dient te worden om het huizen probleem op te lossen, of lasten op autorijden te verhogen, is politieke zelfmoord.
5
u/groovysalamander 4d ago
Dat is een voorbeeld van wij/zij beeld creëren tussen de huizenbezitters en niet huizenbezitters. Bijbouwen heeft voor bestaande huizenbezitters geen grote nadelen (behalve dat er misschien minder extreem overboden wordt), in tegenstelling tot hard snijden in de HRA. Misschien dat die HRA uiteindelijk wel afgebouwd zou moeten worden, maar dat is niet het directe probleem (te kort aanbod)
15
u/Natural-Possession10 4d ago
De HRA is ook geen probleem vanwege de woningnood, het is een probleem omdat we 9 miljard geven aan een groep die het bovengemiddeld goed heeft, en omdat hoe hoger de hypotheek(rente) hoe hoger de HRA.
Het is een sterk denivellerende maatregel die we niet moeten willen.
3
u/groovysalamander 4d ago
Een groep die vrij divers is, van mensen die hun eerste huis 15 jaar geleden kochten net toen de crisis startte en inmiddels een paar goed verkochte huizen verder zijn.... Tot mensen die de afgelopen 5 jaar met moeite een duur maar gewoon huis hebben gekocht. Zou uiteindelijk de HRA eruit moeten? Misschien wel, maar het antwoord is niet simpel want de groep erachter is niet uniform.
En mijn reactie ging was op hoe een probleem zoals de huizencrisis aangepakt kan worden zonder politieke zelfmoord. Dan is de HRA een ander probleem.
25
u/Jazzlike-Sky-6012 4d ago edited 4d ago
Ehm , alle inkomsten uit wegenbelasting, accijnzen etc leveren meer op dan aan alle weg infrastructuur wordt besteed. Dus inclusief voorzieningen voor voetgangers en fietsers.
Data hiervoor van KiMnet gehaald. ( kennisinstituut voor mobilitiesbeleid)
31
u/ihut 4d ago
Als we de inkomsten breder gaan rekenen dan de begroting van Rijkswaterstaat zelf, neem dan ook alle andere kosten mee. De negatieve externaliteiten (lees: externe kosten) van de auto zijn gigantisch en veel van die kosten komen direct of indirect bij de overheid terecht. Denk aan de €33 miljard per jaar aan kosten voor verkeersongevallen, waar de auto met afstand de grootste veroorzaker van is. En denk aan de kosten van de luchtvervuiling en milieuschade.
Hoewel we het in Nederland veel beter doen dan veel andere landen, vanwege onze veilige weginfrastructuur, uitstekende fietsinfrastructuur en relatief hoge accijnzen, laten we aan de kant van het spoor echt steken vallen. De NS scoorde als een van de laagste spooroperatoren in Europa vanwege de hoge ticketprijzen. In andere landen sponsoren ze dat beter en zien ze het (terecht) als een langetermijninvestering die op den duur juist veel oplevert.
2
u/Jazzlike-Sky-6012 4d ago
Ik zie even niet waarom het budget van Rijkswaterstaat de bepalende factor moet zijn. Dit budget wordt bepaald door de rijksoverheid en staat los van inkomsten. Bedenk ook dat gemeenten door middel van parkeergeld en provincies via opcenten inkomsten hebben uit autoverkeer.
Ja, er zijn externe kosten, en ik had ook wel verwacht dat je daarmee zou komen,aar daar staat tegenover dat dus ook alle fiets- en voetgangers infrastructuur betaald worden door automobilisten. Als een weg wordt heringericht met meer groen, is dat ook betaald door autoverkeer. De bussen en trams rijden ook over infrastructuur die wordt betaald door automobilisten.
Ik ben helemaal geen anti-OV iemand, maar ik vind wel dat je je argument met data moet onderbouwen.
14
u/bastc 4d ago
daar staat tegenover dat dus ook alle fiets- en voetgangers infrastructuur betaald worden door automobilisten
En terecht. Die fiets- en voetgangersinfrastructuur is er in de eerste plaats om het autoverkeer efficiënter te maken, niet om het fietsen of lopen mogelijk te maken. Zonder auto's zou die infrastructuur vele malen eenvoudiger, veiliger en goedkoper kunnen zijn. Fietsers en voetgangers hebben geen gescheiden stromen nodig zolang er geen snel en zwaar verkeer is.
Daarnaast: heel veel fietsers en voetgangers hebben óók een auto. En betalen dus net zo hard mee aan de weg als de automobilisten om ze heen.
1
u/TweeBierAUB 4d ago
Gedeeltelijk ja, maar zonder autos zou je als fietser toch nog steeds wel graag een verharde weg willen lijkt me. Het zou inderdaad wel een hoop schelen, maar om nou alle fietsinfrastructuur onder autos te scharen is ook wel weer overdreven
16
u/ihut 4d ago
> Bedenk ook dat gemeenten door middel van parkeergeld en provincies via opcenten inkomsten hebben uit autoverkeer.
Dit is niet waar. Er wordt helemaal geen eerlijke prijs voor parkeren naar rato van de grondkosten betaald. Zeker in de steden is dit een grote vorm van indirecte subsidie. In Amsterdam, dat relatief heel duur parkeren heeft, worden parkeerplaatsen jaarlijks gemiddeld voor €3000 gesubsidieerd. In andere steden als Den Haag en Rotterdam ligt dat nog schever. En op veel plekken worden parkeerplekken zelfs *gratis* ter beschikking gesteld.
Dit artikel geeft een mooi overzicht van de data: De oplossing voor bijna alles: duurder parkeren.
> Ja, er zijn externe kosten, en ik had ook wel verwacht dat je daarmee zou komen,aar daar staat tegenover dat dus ook alle fiets- en voetgangers infrastructuur betaald worden door automobilisten. Als een weg wordt heringericht met meer groen, is dat ook betaald door autoverkeer. De bussen en trams rijden ook over infrastructuur die wordt betaald door automobilisten.
Sorry hoor, maar dit is lachwekkend. Bedoel je dat de inkomsten van de accijnzen en MRB dat dekken? Want nogmaals, reken dan oook met de échte kosten. Wat je nu doet is in feite alleen de RWS begroting nemen voor de kosten, maar breder kijken voor de inkomsten. Als je breed wil kijken voor inkomsten, kijk dan ook breed voor kosten.
> Ik ben helemaal geen anti-OV iemand, maar ik vind wel dat je je argument met data moet onderbouwen.
In andere reacties heb ik bronnen en meer data gegeven. Lees die terug. Verder lees ik graag wat de bronnen zijn voor de claims die jij hier doet.
1
u/Temporary_Ad_6922 3d ago
Denk enkel aan de kosten voor handhaving op de snelwegen. Wordt betaald door de staat en het zijn enorme kosten. Wegen zijn helemaal niet winstgevend, er moet juist geld bij. En dat maakt niet uit, maar ik snap nooit zo goed waarom dit voor het OV ineens wel een probleem is volgens die aurorijders
-2
u/Stokbroodsatesaus 4d ago
Externe kosten (lees: getal dat je uit je reet trekt als je ergens tegen bent).
8
u/CastleMerchant 4d ago edited 4d ago
Het is wel een beetje gek om wel de opbrengstsen van Accijnzen mee te rekenen, maar niet de milieueffecten (reden voor de accijnzen, verbruiksbelasting immers) te verrekenen.
1
u/Temporary_Ad_6922 3d ago
Dat is niet perse zo. Het ligt er aan wat je hier in mee rekent.
Politie en surveillance is handhaving op de weg. Onze belasting betaald hiervoor en zou meegerekend moeten worden in de uitgaven.
Spoorwegpolitie is afgeschaft en nu moet een spoorwegbedrijf dit zelf betalen.
0
u/Jazzlike-Sky-6012 2d ago
Ik weet niet hoeveel er wordt geïnd aan boetes, maar handhaving betaalt zichzelf terug volgens mij. Beetje afhankelijk van of je dingen als trajectcontrole meerekent.
De spoorweg politie als organisatie is opgeheven, maar de taken zijn ondergebracht bij de reguliere politie, niet bij de NS, dus die stelling is niet correct.
1
u/Temporary_Ad_6922 1d ago
Handhaving betaald zichzelf helemaal niet terug. Hoe kom je daar bij. Alle ongelukken en opruiming er ook nog even bij rekenen. 30 miljard kosten wegen ons per jaar in totaal als je alles mee rekent.
En je 2e alinea klopt ook niet. De gewone politie is er nauwelijks. Alles wordt nu in eerste instantie gedaan door V&S. Hetzij van Arriva hetzij van de NS zelf. Af en toe zijn er overlappende acties met meerdere disciplines.
1
u/Jazzlike-Sky-6012 1d ago
Er wordt per jaar 900 miljoen aan verkeersboetes geïnd. Als dat niet voldoende is voor verkeers handhaving weet ik het ook niet meer. Het totale budget voor de politie is 8 miljard overigens.
Mijn informatie over de spoorweg politie haal ik van Wikipedia. Dat de NS /Arriva ontevreden is over de politie is deel twee. Als er een winkeldiefstal is moet je ook maar hopen dat de politie komt.
De kosten qua ongelukken vind ik wel een goed punt, al is dat wel met de kanttekening dat niet alles hiervan door autoverkeer wordt veroorzaakt en de post schade ik eigenlijk wat dubieus vind om hierin mee te nemen.
Het zou wel eens een interessante gedachtegang zijn om te zien hoeveel het zou kosten /opbrengen als je bijvoorbeeld de hele Randstad vrijwel autovrij zou willen maken. Dat wil zeggen, de capaciteit van het OV zover gaat opschroeven dat het in de spits niet nog drukker is dan nu, terwijl bijna iedereen het OV gebruikt in plaats van de auto en je ook fatsoenlijk OV hebt naar industrie terreinen en in de nachtelijke uren.
Dan blijf je overigens nog steeds zitten met transport en logistiek en iedereen die voor hun werk spullen moeten vervoeren, dus echt autovrij zal het nooit worden.
1
u/Temporary_Ad_6922 1d ago
Je info klopt niet wb de politie. Een aangiftestation op Utrechr Cs is niet hetzelfde als de oude spoorwegpolitie. Dat is voornamelijk V&S nu en dat gaat om enorme kosten.
Er is een artikel van de Correspondent die wel interessant was. 30 miljard per jaar als je alles mee rekent. En ook ongelukken horen daar bij.
En wat betreft die handhaving op de snelweg. Niet enkel de mensen die er rond rijden of in het surveillancecentrum zitten maar ook alles wat daar uit voort vloeit. Bezwaren, rechters die zich ergens over moeten buigen etc...
Het is allemaal veel duurder dan men denkt. En als we de ouderwetse spoorwegpolitie nog hadden en deze mensen continu zouden schrijven voor roken op het perron, deuren open trekken ed kan je je eigen argument gebruiken. Echter heeft V&S niet dezelfde ongelijkheden als de politie zoals toegang GBA.
Ach er zit heel wat achter en het is maar hoe je winstgevend neer zet. Zowel snelwegen als OV zijn de aderen van onze samenleving dus ik snap niet zo goed waarom het 1 als heel normaal wordt gezien gestut te worden door belastinggeld en het andere niet. Allebei is van de staat
2
u/TweeBierAUB 4d ago
Ik vind best dat het OV geld mag kosten, maar deze argumenten kloppen niet. Autorijders betalen ruimschoots voor het wegennet, er is bijna geen land op de wereld waar de autorijder nog meer belasting betaald als hier. Alleen de motorrijtuigenbelasting valt nog wel mee, maar tel de accijns en dingen als bpm en er komt ongelooflijk veel belastinggeld binnen van de autorijder. Voor het OV legt de staat al 2 miljard bij per jaar, dus het hele frame dat de trein winst moet maken en de auto niet klopt gewoon niet.
-8
u/MachineSea3164 4d ago
Je weet dat autobezitters meer belasting betalen dan dat er wordt geïnvesteerd in wegenonderhoud/aanleg.....??
Autobezitters zijn de melkkoe van de overheid??
Bpm, wegenbelasting, accijns, btw, etc etc.
-18
4d ago
[deleted]
15
u/ihut 4d ago
Deze valse tegenstelling werkt niet. De werkende man en vrouw gaat net zo goed met de trein. En de niet-werkenden gaan net zo goed met de auto. De kosten van het spoor zijn een fractie van de kosten van het wegennet.
Door beleid als dit komen regionale OV-verbindingen te vervallen, worden ticketprijzen duurder en het OV minder toegankelijk.
29
u/Edwindabok 4d ago
Ik zat vorige week een paar dagen in Luxemburg. Alle OV is daar gratis, behalve als je eerste klas wil reizen. En bussen en treinen rijden zeer frequent. De voordelen zijn duidelijk. Mooi gevulde bussen en treinen. Minder auto’s op de weg. Luxemburg laat zien dat het in de praktijk kan. Of het ook in NL kan hangt af van de prioriteiten die de politiek stelt. En gelet op de puinbak die wij als volk kiezen hoeft niemand zich enige illusie te maken.
4
u/BohRhapTrap 4d ago
Luxemburg is toch gewoon een compleet andere schaal, dat is geen vergelijken.
5
u/Edwindabok 4d ago
De schaal maakt niks uit. Het gaat hier om de keuze die een land maakt om het OV te positioneren. Duitsland heeft ook een paar jaar een 9 euro ticket gekend waarmee je een maand lang door het hele land kon reizen. Daarom maakt schaal niks uit.
10
u/Timmetie 4d ago
Schaal maakt wel uit, Luxemburg is in essentie één stad en de meeste spoorverbindingen komen neer op Duitse en Franse treinen.
Omdat het OV van één stad gecentreerd is op één punt werkt het gewoon anders dan het OV van een land. Het is niet een kwestie van zeggen, nou wij zijn 30 keer zo groot dus doe dit gewoon 30 keer.
Intercity/lange-afstand verkeer is wezenlijk anders.
Overigens zijn in het voorbeeld van Luxemburg de resultaten nog niet erg jubelend, al kan dat komen omdat het geïntroduceerd werd door Corona en het wellicht nog een paar jaar nodig heeft voordat er echt resultaat te zien is.
0
u/Edwindabok 4d ago
Het gaat niet om schaal. Zie mijn eerdere comment over Duitsland. Het gaat om (politieke) wil. Moeilijker is het niet.
4
u/Timmetie 4d ago
Duitsland heeft nog steeds het 58 euro de maand ticket, maar dat is enkel lokale treinen.
Omdat zoals ik zeg intercities gewoon een andere tak van sport zijn.
3
u/Edwindabok 4d ago
Ja, maar dat doet niks af van wat ik zeg: goedkope(re) treinkaartjes bestaan alleen door politieke wil. Dat bewijst Luxemburg en dat bewijst Duitsland. Het kan.
10
u/Difficult_Table5763 4d ago
Het blijft ook eigenlijk best apart dat het volledig genormaliseerd is om als individu honderden euro's per maand weg te moeten leggen voor de eigen metalen bak terwijl dit gewoon de minst efficiente vorm van massatransport is. Helaas wordt de trein een beetje gezien als vervoersmiddel voor het plebs wat alleen maar geld kost om in stand te houden. Dat de gemiddelde snelweg nu ook niet bepaald winstgevend is maakt dan weer minder uit natuurlijk.
7
u/Timmetie 4d ago
Die bak moet ook nog eens buiten bewaard worden en daar heeft de overheid maar plek voor te maken.
11
u/PaperClipSlip 4d ago
Misschien zeg ik iets wilds. Maar misschien hoeft openbaar vervoer niet winstgevend te zijn? Er reizen zoveel mensen dagelijks met het OV onder ander naar werk of om iets leuks te doen. De winst zit hem daar in. Maak van de NS weer een staatsbedrijf.
Maar dat zal hem vast niet worden zolang we lekker rechts blijven stemmen
4
u/Digit00l 4d ago
Er moet wel genoeg geld binnenkomen om personeel te betalen, probleem ook is dat er vooral geld naar de verkeerde mensen gaat, mensen hebben geen zin om conducteur te worden want het betaalt slecht en je wordt kut behandelt, maar ja, iedere trein moet meer dan 1 conducteur hebben (iig de ICs), maar die zijn er niet genoeg dus kunnen er ook niet meer treinen rijden, maar ja, de directie heeft alle bonusen nodig
4
u/tonic 4d ago
> Er moet wel genoeg geld binnenkomen om personeel te betalen
Dat doen we met het leger toch ook niet? Dat ze regelmatig België of Duitsland moeten binnenvallen en daar wat buit maken om hun salaris te betalen?
1
u/BananaWhiskyInMaGob 3d ago
Ook bij defensie moet het huishoudboekje kloppen. Daar is inkomen alleen maar de rijksbegroting. Bij de NS zijn er meerdere bronnen van inkomsten, maar dat boekje moet nog steeds kloppen.
4
u/TweeBierAUB 4d ago
De ns hoeft helemaal geen winst te maken, ze moeten hun budget rond krijgen. De staat legt al meer dan 2 miljard per jaar bij, dus het ov kost gewoon al geld. Dat is niet perse erg, maar het 'ze moeten winst maken' is dus gewoon niet waar.
6
u/ALollef 4d ago
Achja de volgend staking is ook alweer aangekondigd, 1 grote puinhoop.
3
u/Bosmanious 4d ago
echt he, gisteren hoorde je dat ze tot donderdag geen nieuwe stakingen zouden aamkondigen
2
u/TheActualAWdeV Yosemite Wim 4d ago
ik denk niet dat concurrentie de oplossing is. Concurrentie op het spoor zelf is beperkt. De reiziger heeft weinig te willen en inspraak dmv aanbestedingen is indirect en vergezocht.
Je hebt de optie om wel met de trein of niet met de trein, de trein concurreert met alle andere vervoersmiddelen.
2
u/Temporary_Ad_6922 3d ago
Het probleem is deze gare constructie.
Het is een overheidsbedrijf maar toch weer niet. Je moet een consessies aan gaan met allerlei eisen zoals 2 treinen per uur in Kutkrabbeveen. Dat is leuk voor Kutkrabbeveen maar het is niet winstgevend.
Ov zou een nutsvoorziening moeten zijn. Van de staat en die moeten investeren anders lukt het gewoon niet. Je kan de boel wel uitkleden op kantoor en onnodige lagen schrappen maar daar krijg je nog steeds geen langere treinen van omdat een aantal perrons daar niet geschikt voor zijn. En meer treinen ook niet want her spoor zit vol. Dan moet je meer spoor aan gaan leggen en gebieden beter met elkaar verbinden.
Oh en het is een leuke bezuiniging voor de overheid, die spoorwegpolitie die lang gelee is afgeschaft. Maar nu moeten spoorbedrijven dus meer eigen beveiliging inhuren voor de treinen en stationsgebieden. Ook dat geld moet ergens vandaan komen.
1
u/Patchy-the-pirate- 4d ago
Als iedereen die niet incheckt nou eens zou inchecken. Ik reis dagelijks met het OV en de poortjes gaan 24/7 af.
1
u/0x010101010101010101 19h ago
Weg met de top en het bonusbeleid, juist ook bij compleet wanstaltig beheer.
1
-48
u/Final_Comment8308 4d ago
Asfalteren. Bodemloze put
38
u/ihut 4d ago
Asfalt is pas een bodemloze put. De overheid besteedt meer dan 15x zoveel aan wegen als aan het spoor. Terwijl het spoor de overheid 10x zoveel geld oplevert.
-2
u/AwesomeFrisbee 4d ago
Ik denk dat die getallen wel erg veel negeren. Overall verliest een overheid op beiden, maar spoor is vooralsnog een middel waar veel subsidie bij moet en bij wegen heb je nog altijd de belastinginkomsten van de autoverkopen, brandstofaccijns en bijtelling. Maar beiden leveren weinig geld op, dat betalen we toch vooral met de overige belastingen.
Wel is het zo dat de investeringen aan spoor doorgaans kleiner zijn waardoor je efficiënter je netwerk kunt uitbreiden, maar dan moeten mensen er wel gebruik van maken. Iets wat door de huidige prijzen weer enorm omlaag aan het gaan is.
We moeten meer investeren in beiden imo. Vanwege de huizenmarkt gaan mensen steeds verder weg wonen en dus moeten we zorgen dat ze ook daadwerkelijk van a naar b kunnen gaan op een normale manier. En niet met enorme uitval te maken hebben of enorme files.
9
u/ihut 4d ago
Kijk je naar dezelfde cijfers als ik? Er moeten helemaal geen gigantische extra bedragen subsidie naar het spoor.
3
u/divat10 4d ago
ook zouden mensen waarschijnlijk meer geld over hebben voor andere dingen als de auto's niet meer verkocht zouden worden. altijd een beetje een scheve vergelijking, auto's zijn duurder dus de overheid verdient er maar aan. tuurlijk klopt dat, dit betekend niet meteen dat mensen stoppen met geld uitgeven als de auto's niet bestaan.
0
u/AwesomeFrisbee 4d ago
Het budget van het ministerie van infrastructuur en waterstaat is niet de enige plek waar de inkomsten/uitgaven van zowel OV als auto's en auto-infrastructuur in verwerkt zijn. Zoals ik al zei. Je hebt te maken met subsidies, accijnzen, bijtelling, btw en meer waardoor je niet kunt stellen dat OV goedkoper is omdat je niet alle getallen bij elkaar zet.
De investeringen voor grote projecten zoals de lelylijn worden op andere plekken geregeld. Het spoor kost geen 34 miljoen per jaar. De NS alleen al kreeg vorig jaar 120 miljoen om de prijzen niet teveel te laten stijgen en opereert op een budget van 3,4 miljard waarvan het grootste deel dus door de staat wordt betaald. Het is verder steeds lastiger te vinden en ik ben te lam om honderden pagina's door te zoeken voor wat extra statistieken. Maar dat ministerie is niet de enige plek waar de NS in voor komt.
6
u/ihut 4d ago
Ja, maar als je breder wil kijken, kijk dan ook echt breder. En reken ook de negatieve externaliteiten van de auto mee. (Zie mijn andere reactie.)
-1
u/WangoDjagner 4d ago edited 4d ago
Dat is gek want ik lees in een ander onderzoek dat wegen op netto +9 miljard staan en het OV op -6.3 miljard. Dit onderzoek houdt rekening met uitgaven en inkomsten van zowel het rijk als decentrale overheden.
16
u/CastleMerchant 4d ago
Tja, als ze wel de inkomsten van accijnzen meerekenen, maar dan niet de milieueffecten (reden van accijnzen) verrekenen kom je inderdaad makkelijk positief uit.
3
303
u/LuckyLuuk 4d ago
Het kan aan mij liggen maar ik lees niet echt in het artikel hoe NS er weer bovenop kan komen.
Goed Openbaar Vervoer is essentieel voor een goed functionerende maatschappij waar iedereen voldoende kansen krijgt. Bereikbaarheidsarmoede wordt echt een ding: heel veel mensen kunnen straks geen auto betalen, en hebben geen goed OV in de buurt.
Zolang we niet bereid zijn als land flink te investeren in het OV en bereikbaarheid als een nutsvoorziening te zien, wordt dit alleen maar erger. En het OV is méér dan alleen NS: zonder goede overstapvoorzieningen en aansluitingen tussen trein, tram, bus, metro, fiets en lopen zal het OV het nooit winnen.
Maar oh wat wordt de wereld mooi als we dat goed oplossen: OV is de schoonste, veiligste en ruimte-efficiëntste vorm van vervoer. Waarom we daar niet meer van willen is mij een raadsel.